実録 「サン・ジュスト研究会の思い出」その3
発言目録(hiroheroさんのサイト)とまとめ
元のスレッド「美男子サン・ジュスト2」
私はフランス語には詳しくないと自称しているT氏が、大家である渋澤龍彦氏の作品を「誤訳」と決めつけていることに疑問を感 じて、T氏の翻訳の考え方が直訳すぎるのではないか、と意見しました。それに対して彼女は「軽薄」と決めつけ、その後私が頼まれていた資料の続きについて 触れると、「ですから」という前のレスを踏んだ形で、(以前オルガンのHNで書き込んだ364の続きとして)またもフルーリュスの発音に執拗に拘りつつ、 「このスレに実生活の知人同士がいることが異常」と言いだし、暗に私が「現実の知人である事を認めつつ」私に向かって書き込みをやめるよう発言しました。
私と「翻訳会」「サン=ジュスト研究会」内知人で、このスレに明らかに書き込んでいるのはT氏だけですし、またそれによって「現実的に影響を受ける人々」 というのはT氏の知人、すなわちサン=ジュスト研究会の人々です。この発言から、かれらが5~6人以上このスレを見ている事実を知りました。私は研究会メ ンバーの前で発言している、と自覚しました。
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417 名前: 世界@名無史さん (匿名によるT氏発言)02/09/26 12:08
>>412-415
ですから、あなたのその説を、>>360-361のメールを下さった先生、
(「フリュールスの戦闘など18世紀の戦争について研究しいる方」)へ送って、
討論なさったらいかがですか?>>403-406をコピーして送ってくださってもいい ですが、
コピーするときは、自分の言葉に翻訳せずに、正しくコピーしてくださいね。
大変詳しい研究家でいらっしゃると思うし、その方がメールに書かれたこと
(特に>>370)は、全面的に納得できる内容です。にもかかわらず、この方の文 章の中でも、
「フルーリュス」の日本語表記が「フリュールス」になっているのが、気になります。
どのような立場で研究なさっている方なのか? 私も以前は、桑原氏の『フリュルス』を
そのまま頭においていたのですが、数人の専門分野の違う研究者の方から、
今は「フルーリュス」が正しい表記になっている、と伺ったので…。(一つの資料を
読んだだけ、一人の専門家に聞いただけで信じ込むほど単純じゃありませぬ)
>>401 に書かれたことは、2chに参加する基本的ルール(個人的情報を書き込まない)を
侵してしまう方向に行く恐れがあるので、注意したんですよ。もっと慎重になってください。
(「門外不出」の意味もわかっていらっしゃらないようですね)
私は、逃げも隠れもしませんが、実際に知っているかもしれない人間同士が、同じスレに
いること自体、異常なことだと思うし、あなたの発言のお陰で、ここ数日、現実的に
少なからず影響を受けています。(5、6人の方しか読んでいないと思って油断していましたが
案外大勢の方が読んでらっしゃるようですね。ガードは万全ですので、問題はありませんが…)
HNを捨てるのは、誰よりもあなたが実生活で知っている人間でいたくないからです。
別のHNで書いている私を見つけても、書かないでください。
全く知らない方が、「あやめさん」と書いてくださったのは(否定的ニュアンスでは
なかったので)なんだか嬉しかったのですが、実際に知っている個人情報をもとに
推測するのは、ルール違反です。
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T氏は「翻訳会について触れたのは個人情報の漏洩だ」と文句を言いましたが、明らかにの212発言で、翻訳会について先に触れてきたのはT氏であり、また しても矛盾ある発言に首を傾げました。私は彼女の機嫌を損ねたくなかったので謝罪して、翻訳会について、二度と触れないことを約束しました。
こうした度重なる矛盾は、他の方にも疑問を抱かせたらしく、第三者から批判が出ました。すると今までも匿名とHNを使い分けていましたが、今度は「T氏の 知人」と称して現れ、私に対して「傲慢」「幼稚」といった批判を浴びせかけました。「オルガンの友人」は「最初にオルガンというHNを使ったのは俺」と 言っていましたが、オルガンのHNを最初に使ったのはT氏なので、「T氏の知人」は、あからさまなまでなウソでした。思えばこれが、後に「T氏の友人」 「T氏の異母兄」と称して出てくるT氏自身の「分身」の始まりでした。以降2006年の現在にいたるまでの、足かけ4年間、2ちゃんねるがIPを公開しな いのをよいことに、言いたい放題、暴言三昧の、多重人格的書き込みが続いています。
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422 名前: 世界@名無史さん 02/09/27 14:35
>>418
オルガンの友人です。最初にこのHNを考え、書き込んだのは僕です。
424 名前: 422 02/09/27 14:49
君は、サン=ジュストが何も信じていないということは認めながら、いわゆる「狂信者」と
簡単に結び付けてしまっている。まあ、サン=ジュストが現代の日本に生きてい れば、
新興宗教の教祖くらいにはなっていたかもしれないがね。(笑)
議論するには、相手の論旨をよく理解して、突っ込むべきところに突っ込まない と。
他の人が書き込まないから、一騎打ちになってしまったみたいだけど、客観的にみると、
君の方が圧倒的に不利だよ。前に誰か書いてたみたいに、「独りよがり」だし。
(オルガンの友人だから味方するんじゃないよ。あくまでも「客観的に見て」だからね)
まだ若いんだよね。僕は「おじさん」だから、一つだけアドバイスさせてもらうね。
「傲慢」というおもちゃの刀は、見かけは立派だけど、髪の毛一本切ることはできない。
「謙虚」という刀は、ナマクラに見えるが本物の刀なので、おもちゃの刀では太刀打ちできない。
残念ながら、君の刀はまだ「傲慢」というおもちゃの刀にしか見えないよ。
学問でも技術でも芸術でも、自分が一番と思ったら少しも進歩しない。
もっと深く知りたいと思ったら謙虚になることだ。
でもおサルさんは、今どき珍しい研究熱心な、素敵な人だね。頑張ってくれ。
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このあたりから、他の方もT氏の態度に対して不審に思ったらしく、疑問の声が出始めました。それらの発言は完全に第三者なのですが、彼女は自分自身匿名で 私を罵倒しているので、私も同じことをしていると妄想しました。第三者は私だと決めつけられて、はっきりと否定しましたが、全く信じていない様子でした。
この姿勢はその後延々と4年続くことになるとは、想像もしていませんでした。
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432 名前: 世界@名無史さん 02/09/27 (匿名T氏発言)
>>426
おサル(私のHN)さんだったのですか?
キモ
433 名前: 426 02/09/27 17:39(第三者の反論)
>>432
いんや、そうじゃないとだけは、はっきり言っておく。
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そのあたりから、今までこのスレではT氏が来るまで批判も何も受けたことがない私が、他の板での書き込みを引用しての、誹謗中傷が始まりました。
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438 名前: 世界@名無史さん 02/09/28 08:20
おサルは40代の既女コテだよ。某スレではエロ猿として有名なコテさんです。
>おサル ◆KeWZMVkQ
おサル~探したよ。
ネットで知り合って口説いてきたっていう年下の男とは、その後どうなったの?
あなたは今のダイエットが成功したら会いに行くって言ってたよね?
会う前からメールに性的な事を書いてくるような男だから
あなたとは相性抜群の筈なんだけど・・・経過報告もちゃんとしてよね。
441 名前: 世界@名無史さん 02/09/28 12:45
おサルはどこでもボコボコ。
HAKUTIだから仕方ない。
473 名前: 世界@名無史さん 02/10/02 10:36
おサル=○さんでつか?
495 名前: 世界@名無史さん 02/10/03 10:42
>私のために荒れてしまってごめんなさい
そう思うんならもうでてくるなよ。おサル。
496 名前: 世界@名無史さん 02/10/03 11:00
常連はおサルと煽りしかいない。
もう終わったな。
497 名前: 世界@名無史さん 02/10/03 11:10
どんなスレもおサルがしゃしゃりでると滅亡するさ。
ここはのぞくのが楽しみだったんだが。
おサル禁止令出せないのかね。
501 名前: 世界@名無史さん 02/10/03 12:55
おサル=欲求不満の売れ残り女
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ここで初めて私の実名の一部が晒されました。最初はT氏の仕業だとは信じたくない気持ちでしたが、後で書き込みを読み直してみると、あまりにも唐突であり、しかも私への中傷が、かならずT氏への批判の直後に連続して出てくるので、不審だと気づき始めました。
私はもし彼女の気を悪くしたなら、申し訳ないと謝罪しました。
「おサル=欲求不満の売れ残り女」という発言から、彼女がネット上で私をよく知っている人間ではない、と理解しました。
もし私がよく書き込みをしている2ちゃんねる内板の人間ならば、私が既婚女性で2人の子供がいることは気づいているはずです。推測するに、急遽2ちゃんね るの単語検索で「おサル ◆KeWZMVkQ」を調べ、目に付いたレスを見ただけだったのでしょう。そのレスには、私の家族や結婚歴については(既成事実だったので、あえて触れる 必要がないから)書かれていませんでした。私はT氏に私生活について話しておりませんでした。従って、私を推定で中傷したのでしょう。直後、第三者から、 「おサルは独身ではない。既婚女性だ」というレスがつきました。その後私が中傷に対して相手にしなかったこともあって、中傷はおさまりましたが、批判され たことに懲りたのか、「ジャン・バティスト」とHNを変えて登場してきました。
T氏=ジャン・バティストは、アメリカのサイトを罵倒し、渋澤氏を批判した上、ナポレオン・サイト(http://kodaman- empire.kir.jp/Napoleon/nh.html)まで「当てにならない」との中傷を始めてしまったがために、またしても周囲から批判の声 を浴びました。同じ日、レス530番においてサン=ジュスト研究会講演会の宣伝がありますが、まったくどの検索にひっかからない、との指摘があり、どこで 調べて2ちゃんねるに書くことができたのか、研究会自体の宣伝行為ではないのか、と不審の声が上がりました。
10月12日、私はまた研究会の翻訳会に出席しました。前回も、次回の集まりの日取りを出席者の都合に合わせて決めていたたこともあり、またメモに取り忘れたこともあって、その日に確実に翻訳会があるかどうか、自信がありませんでした。
そのため直前に事務所に電話したところ、T氏が不機嫌そうに出て「今日あることはわかっているでしょう」と言われました。私はその日長方形のテーブルで、 教授と向かい合う席に座りました。T氏は1つおいた教授の左隣に座っていたと記憶しています。私に対してひどく不愉快そうで、同時に警戒したそぶりが見え ました。慣れない2ちゃんねる上で批判を浴び傷ついているんだろう、と思い、気の毒に感じるのと同時に、私の責任だろうと思われているかもしれないので、 不安でした。
蒸し返さないよう、あえて私からネットでの話題に触れませんでした。
私が見たところ、あのスレを見ているのは、私が会っている人の中では4~5人で、彼女達はT氏同様、私と口をきこうとせず、不愉快そうでした。私は困ってしまって、何事もなかったように明るく振る舞うしかありませんでした。
私は10月後半のフランス旅行で、T氏が出資したというパリ郊外のブレランクールにある、サン・ジュストの生家を見る予定でした。それで詳細な道順や電車についてT氏に尋ねたところ、地図を広げ、いろいろ話し合いました。
その話の中で、T氏は、ソワソンからブレランクールへ行く途中、タクシーの運転手がサン・ジュストの通っていた学校「コレージュ・ド・サン=ジュスト」が あるから見ていかないか、と言い出して学校の前で車を止め、案内されたという逸話を聞かせてくれました。その時、入り口に大きなサン・ジュストの肖像画が あったそうです。
旅行の直前になって、フランス生まれで、フランスに10年暮らしていた知人(その時は英国在住)がパリ北駅に問い合わせたところ、2002年当時パリから ソワソンへ直通電車がなく、T氏から教えられた電車のルートも存在していませんでした。ノワイヨンは北駅から一本である上に、ブレランクールから最短の距 離にある駅です。アメリカにあるサイト(実際ブレランクールへ行った管理人)にも問い合わせたところ、やはりノワイヨン経由が常識的なルートでした。つま り、何らかの目的があるか、うっかり間違ったので無い限り、普通の旅行者はソワソン経由という「遠回り」はしません。
仮にタクシーでソワソンから行くと30分以上かかるのに対して、ノワイヨンからは10分程度の距離であること、また、日本人が観光に行くことも希な場所で あり、フランス生まれの知人も全く知らなかったことから、仮にブレランクールに行く人間がいたにせよ、ソワソン経由は希であり、ましてやサン・ジュストス レッドに書き込んでいる人間のうち、そのルートを使った者は非常に限られることになります。
また、この話題は私がたまたまブレランクールへの道順を尋ねたことから出た思い出話でもあります。
従って、レスが書かれた7日当初はわからなかったけれど、T氏の話を聞いて12日以降にレスを読み返してみると、「この書き込みはT氏に間違いない」と思いました。
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604 名前: ジャン・バティスト 02/10/07 02:38
おまけね。サン=ジュストの通っていたコレージュは、今は「コレージュ・ド・
サン=ジュスト」って名前になってて、入り口には大きなサン=ジュストの
ポートレートがかかっていたよ。何年か前、偶然、ソワソンの街中を通ったとき、
タクシーの運転手が見て行け、見て行けって無理やり案内されたんだよ。
成績良かったか悪かったかは知らないけど、ソワソンの町では一応、観光名所に
なってるらしい。
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私については、すでにレス220番において、第三者から「サン=ジュスト研究会の人間だろう」との書き込みがなされており、またオルガン=T氏の発言にお いて「現実の知人(研究会メンバー)」と書かれたこともあり、その後も「私が研究会のメンバーである」との前提において、スレッドが続いていきました。そ の後数人の第三者とT氏の間でサン・ジュストの史的見解について口論になり、このジャン・バティストが「オルガンと同一人物ではないか」との声が上がりま した。ジャン・バティストの書き込みの執拗さが女性的なので、「主語は男でも実は女性なのではないか」との声も相次ぎました。激しい口論になって、皆も 「言い過ぎた」と反省する意見も出始めました。
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709 名前: 世界@名無史さん 02/10/08 15:39
>>678
言われてみておもったけど>>263の
>出典は何ですか? 誰の書いた、何年頃の資料なのかな…。
>定説といわれているものもかなり怪しいのですが…。
ここらあたりバティスト氏とよく似てるな…(ここらへんで既にジトッーとした
感じが出ていた)。冷静に考えてみると登場の仕方のタイミングにしてもそうだ し、
コテハンの出現する確率と蓋然性を念頭に入れれば作為的なものを感じる。
ところでオルガン氏はTさんとどういう関係にあるのか知ってる方いますか
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その後、唐突に、T氏の個人的サイトのリンクが、2ちゃんねる上に貼られました。彼女が渋澤氏とのつき合いについて自慢していることもあり、わざわざ第三 者が宣伝する必要もないので、「本人がさらに自慢したいがために、検索にも引っかからない、個人的URLを貼ったのではないか」と、私を含めて皆が思った ようです。私はあまり興味がなかったので、ちらっと見ただけでしたが、確かT氏と誰かが一緒に写っていた記憶があります。
しかし残念なことに、結果はT氏の予想に反しました。
もとより私は彼女の(というか他人の私生活には)興味が無く、彼女が私を独身女性と思っていたように、私も彼女を優雅なマダムだと軽く想像していたぐらい ですから、T氏の名前や顔がネットに公開されていようとは想像もしていませんでした。私にとって彼女は趣味を同じくする仲間であって、職業も個人住所も関 係ありませんでした。
ですから、彼女が研究会HP以外のサイトを持っていたとは知りませんでした。
ところが自慢したつもりが予想に反してしまったために、T氏は、にわかに激怒しはじめました。
個人的サイトであり、極めて知っている人がわずかであったため、自分がやったと知られないためには、「知り合いがやった」と騒ぎ立てるのが効果的だと思ったのでしょう。
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774 名前: 世界@名無史さん 02/10/10 16:38
まず、自分はここで語られている「サン=ジュスト研究会」のメンバーであることを
公言する。そして、以下の>>718に記載されている内容に関しては、何の根拠もなく、
明らかに悪意ある誹謗中傷であることを主張する。
さらに、http://www.2ch.net/before.htmlに書かれている「削除の要件」にあたる
発言であることを明確にし、発言者の責任を問うことを主張する。
この発言をした者が、研究会内部の人間ではないことを希望するが、もし内部の人間
であることが判明した場合は、断固たる処置をとらざるを得ない。
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しかし、私も含めて第三者から見れば、どうでもいいことであり、ほとんど反応もなかったため、さらに790ー791で、サン=ジュスト研究会の主催者=T氏以外に書けるとは思えない、研究会内部の詳細について書き並べました。
それでも第三者から無視されたため、ついには「スレごと削除したい」と言い出しました。もとよりスレッドに書き込んでいるのは、T氏が来る以前から書き込 みをしていた常連の人々なので、T氏の発言は「スレッドを独占している」と受けとられ、非難を浴びました。すると「サン・ジュストと表記してある」という 根拠だけで、私と、もう一人の人物をやり玉に挙げました。乙11の811番に出てくる「ごく最近会員になった人物」とは、私以外にはありえないので、私を 特定したと同じです。さらに彼女は、これ以上私が書き込むようであれば、私の個人情報を晒してやる、と脅しにかかりました。
(乙1 2002年6月から10月まで、新規の会員は私一人)
私はT氏に住所実名等を知られているので、私の言論を封殺するための脅迫行為だと憤慨しました。研究会のメンバーには、あたかも私がT氏を非難したような 強い印象を与えるので、迷惑極まりませんでした。そうでなくても、研究会の中で、特にT氏に近い人物は彼女の言葉を鵜呑みにして、私と口もきいてくれない 状況なので、これ以上悪くいわれたくありませんでした。私自身は、もしT氏に根拠もなく個人情報等が晒されたなら、断固とした処置を取ると反論しました。
その頃実生活では、10月17日から10日間、フランスと英国へ行く予定があり、仕事や家事の調整、現地で待っている知人との連絡などの準備で忙殺されて いました。T氏を構っている閑はありませんでした。また、私が物理的にネットを離れれば、T氏も噛みつく相手がいなくなり、冷静になるだろうと期待してお りました。
10月17日、私は息子を連れて、ANNA11時25分成田発パリ直行便に乗りました。
現地では予定通りパリに4泊して、パリ北駅からノワイヨン経由でブレランクールへ行って1泊し、翌日サン・ジュスト生家保存会の博物館を見てパリにもどり、その後、ユーロスターを使ってロンドンに行きました。
英国でも知人宅に4泊させてもらい、ANNA現地時間17時35分ヒースロー発成田直行便に乗り、帰国しました。日本には午後3時過ぎに着きました。
私はノートパソコンを持っていなかったし、海外でのネット使用方法も知らず、物理的にアクセスできませんでした。サン・ジュストスレッドがどうなったのか気になっていたので、帰国したその日の晩、スレッドを見ました。
私がいない間はT氏は、また第三者と口論していたようです。
ジャン・バティストで非難されたので、今度は「カメレオン1世I◆qBS27nfd8c」と「ブラド・マクシミリアン 」という2つのHNを使い分けて喧嘩をしていました。私には関係ないので、とりあえず帰国したことを報告すると、T氏=ブラド・マクシミリアンも含めて皆 が「お帰りなさい」と言ってくれました。
ところがT氏は、私がまたも書き込みをしているのが気に入らず、再び「出て行け」と書き立てました。私が「ブラド・マクシミリアン 」という名前について見覚えないと知って、わざわざ自分はジャン・バティスト=ブラド・マクシミリアンだ、と同一人物だと名乗った上で、「おまえを除名し てやる」「二度と研究会に来るな」「個人情報晒しを宣言したのは脅しではない」等、脅迫的言動を行いました。
本人が「脅しではない」と宣言した以上、「本気で実行する」と理解しました。
すでに「邦」と私の実名の一部を晒されているので、時間の問題だと危機感をおぼえました。
しかし私は「出て行け」と言われる筋合いもないので、拒否しました。
もともとネット上での口論が原因であり、しかもその大半は私と関わりありません。なぜ気に入らないと、私の個人情報を晒さねばならないのか、わけがわかりませんでした。
乙11の944番にある「除名できる人間」とは、研究会を個人的に所有しているT氏以外にはありえません。
「ここを密かにロムっていて、俺の書いていることを理解してくれている人間はいます。」とは、このスレを研究会のメンバーが見ていることであり、またスレを見て会員同士陰口を叩いていると理解できました。
「ずっと名前を変えて、待っていたかいがあったな。」とは、「HNを変えて私を執念深く待っていた」と解釈しました。
乙11の955番にある「このスレッドだけではなく、他のスレッド、他の掲示板でのあなたの書き込みをほとんど読み」とは、私の名前で2ちゃんねる検索を かけて、私の書き込みのあるスレッドを探し出すという、ネットストーカー行為を示しており、その前後から現れる、私の過去発言の貼り付け行為や、他板での 私に対する誹謗中傷も十分可能だという事実を示唆しています。実際石本弁護士の調査によれば、T氏が私をネットストーカーしていると宣言した時期と、私 「だけ」を誹謗中傷するスレッドが連続して立てられた時期とが一致しています。
「被害者ヅラするんじゃねーよ。何が冤罪だ!」とは、私に誹謗中傷されたというT氏の思いこみです。そもそも乙11のスレにおける、T氏が言うところの 「誹謗中傷」とは、T氏自身の暴言に対する周囲からの反論に過ぎません。反論=中傷された、という発想は、自分の暴言に対して微塵も反省心がないことの現 れです。
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944 名前: ブラド・マクシミリアン (T氏のHN)02/10/29 20:32
>>935
おサルさん、しばらく。俺はジャン・バティストだよ。
まさかおサルさんが、同じHN名乗るとは思わなかったけど、ずっと名前を変え て、
待っていたかいがあったな。
ブラ・ド・マクシミリアンは、「ロベスピエールの片腕(サン=ジュスト)」という
意味だから、あなた以外の人は俺が「ジャン・バティスト」だと知っていたはずだ。
>>805-812、>>814を書いたのは、もちろん俺だ。
はっきり言っておくけど、俺は「サン=ジュスト研究会」設立当初からの会員だ。
だからおサルさんの本名も住所も知っている。これを脅しとはとらないで欲しい。
あなたの本名を一字も明かしていないし、>>811に書いたことは本心だ。
その後のあなたの書き込みを見たからといって、方針を変える気はない。
(>>811より参考までに…)
>ごく最近「サン=ジュスト研究会」の会員となったある人物のレスであること は明らかである。
>しかし、自分はこの人物を、HNという匿名性の中に裁いていただくことを希望しており、
>実生活における個人名をあげるつもりは毛頭ない。
しかし、「サン=ジュスト研究会」は有志団体だ。誰でも入れるかわりに、入会を拒否する
権利もある。これまでの2chでのやり取りを見て、「サン=ジュスト研究会」は
あなたの「除名」は致し方ないことだと認識している。今後一切、研究会事務所、
および研究会の主催するイベント等への出席をお断りしたい。
年会費を返してほしいというなら、現金書留でお送りしよう。貸し出した書籍や
あなたにとって不必要な資料等がまだ手元にあるならば、全て「郵送で」事務所 宛てに
返却してほしい。着払いでもかまわない。俺がいままでこの「世界史板」を見ていたのは、
「おサル」さんにこのことを伝えたかったからだ。
本気で「アデュー」と言いたい人に俺は初めて出会った。
だから、アデュー! おサル!!
948 名前: ブラド・マクシミリアン 02/10/29 21:06
>>945
俺の住所、氏名を調べて、是非ご連絡ください。メールでもいいです。
お待ちしています。これ以上2chで(あなたの)恥を晒さないように…。
俺は、あなたを除名することができる立場の人間です。
研究会内では、一切、ここでのことは話していませんが、ここを密かに
ロムっていて、俺の書いていることを理解してくれている人間はいます。
955 名前: ブラド・マクシミリアン 02/10/29 21:57
>>952
会則はちゃんとあります。あなたのような一般会員がご存じないだけです。
俺の立場は、あなたとは違います。研究会の運営そのものに関わっています。
一般には貸し出していない「岩波セミナールーム」を使用することのできる、社会的な
バックボーンもあります。あなたのような会員がいることは、無償で翻訳の監修を
してくださっている先生や、講演をお願いした先生にもご迷惑をかけることにな ります。
それは、このスレッドだけではなく、他のスレッド、他の掲示板でのあなたの
書き込みをほとんど読み、検討した結果、出した結論です。ご了承ください。
これは最後のレスです。もうここでは一切お答えしません。
966 名前: 世界@名無史さん 02/10/30 09:41
>>962
>おサルさんはこの件については被害者です。
そんなことは、誰も思っていません。
被害者ヅラするんじゃねーよ。何が冤罪だ!